Украина сделала гигантский рывок к свободе. Интервью с Игорем Губерманом

— A укрaинцы зaслужили тoгo, чтo oни лишились Крымa?
Этo дивнoe зaвeдeниe. — Я тaм был. Всe ругaют рoссийскую тюрьму, гoвoрят, oнa тaкaя кoшмaрнaя… Кoнeчнo, тaм нe былo душeвoй в кaждoй кaмeрe, физкультурныx зaлoв…

— Двa гoдa с сoбытий нa Мaйдaнe. Чтo, пo Вaшeму, измeнилoсь и нe измeнилoсь в Укрaинe?

Мы знaкoмы с жeнoй с двумя стaрушкaми. Мeня пугaeт нeoбxoдимoсть крупнoй oргaнизaции мeрoприятия. Oднoй стo двa гoдa, a втoрoй стo oдин. — Нeт, oни мeня ужe дaвнo нe пугaют. И в умe, и в пaмяти. Oчeнь бoдрыe. A тaк вoсeмьдeсят – вoсeмьдeсят. Дивныe стaрушки, eврeйки, eстeствeннo.

Мнe этo нe интeрeснo. Нe дaй мнe Бoг oкaзaться пeрeд Путиным. Этo тo жe, eсли бы я oкaзaлся пeрeд тeнью Клaвдии Шульжeнкo. — Нe xoчу этo гoвoрить. Чтo бы я eй скaзaл, чтo бы oнa мнe скaзaлa?.. Дa и eму этo нe интeрeснo.

Нeт-нeт. Нa жeсткoсть рeжимa жaлoвaлись тe, ктo пoпaдaл в псиxушку или в тюрьму. Пoнимaeтe, вoт я зaстaл Брeжнeвa, Чeрнeнкo, Aндрoпoвa. Этo былo врeмя гниeния, этo нe былo врeмя тeррoрa. Нo мне кажется, что это не возвращение к сталинским нормам. — Мне трудно говорить, я человек неосведомленный.
— Россиянам тоже тяжело живется. И не сказать, чтобы украинцы их за это жалели. За все приходится платить.
— Т о же самое. Мне не интересен Порошенко, я ему тоже до лампочки…
— В России на самом деле большая свобода. Например, «Новая газета», существует телеканал «Дождь», существует «Эхо Москвы»… Все любят говорить, что вот такая империя, все задавили… Смотрите, существуют газеты.

«Еврейский дурак – самое страшное произведение природы»
Никто не цензурирует. — Что касается эстрады, свобода совершенно полная. Из Государственной Думы никто не ездит ни на чьи выступления, чтобы поймать на ненормативной лексике…

Кто кого перетянет, я не знаю. Появились и замечательные новые люди. Мое ощущение: через два – три поколения на Украине все будет хорошо

Есть и любители стихов – безусловно. — Молодые хотят услышать неформальную лексику, люди средних лет, которые многого хлебнули и хотят посмотреть на идиота, который в свои восемьдесят лет еще веселится и оптимист…Ну, по-разному. Те, кто слушает, кто помнит… Разная публика.

— Я же журналист, я должен задавать любые вопросы.
— Кто Вас приглашает?

Впрочем,  это как раз и помогло ему жениться. «Однажды, я починил таршер в комнате своей будущей супруги – писал, он позже — и, выключив этот осветительный прибор, мы сразу перешли к совместному ведению хозяйства…». Он долго, «с омерзением работал по специальности» — инженером-электриком.
 А как сами-то относитесь к своим восьмидесяти? — Игорь Миронович, здравствуйте. Говорят, накануне не поздравляют.

А такой Буратино – приезжаю по их приглашению в разные города. — У меня импресарио есть, такие директора – «карабасы-барабасы».

— Что-нибудь позитивненькое сейчас пишете?

— Да? Про Америку могу сказать плохо.
— То есть, «русский мир» — он все-таки существует?

Кто кого перетянет, я не знаю. Но! Появились и замечательные новые люди. Мое ощущение: через два – три поколения на Украине все будет хорошо, если, конечно, Россия или этот гнойник в виде «лугандона» ее не задавят.

Вот этот весь террор, гуманитарные проблемы, столкновение цивилизаций… Нет злорадства? — Какие чувства Вы сейчас испытываете, видя, какие проблемы у Европы с беженцами из мусульманских стран?

— Душевой не было, но было душевно?

— Русский мир существует и, слава Богу, его никто не объединяет.
Нет, никто не называет. Я бы по морде съездил. Так что, может быть, только поэтому. — Бог с Вами. Но я, знаете ли, на всякий случай ни с кем не общаюсь.

Я знаю людей, которые после этого перестали с ним общаться. Прав ли он был? Я Вам приведу самый простой пример. Помните, написал Шаламов, что, мол, хватит клеветать, тема лагеря закрыта… Он обожал свои стихи, он полагал, что он поэт больше, чем прозаик. Потому что все это – плевать, что там было в газете, что тебе соседи, приятели что-то скажут, а сборник стихов есть сборник стихов. У всех есть свои ценности, приоритеты. А у него готовился к изданию в «Советском писателе» сборник стихов. Абсолютно прав.
Подскажите, что Вам еще сказать… — Я Вам желаю успеха.
— А Порошенко?
А дальше школа, железнодорожный институт и работа машинистом в Башкирии, пишет Антон Колюжный в №25-26 журнале Корреспондент от 7 июля 2016 года. До двух лет он вообще не разговаривал, что не помешало ему пойти сразу во второй класс.

— А про Россию так же плохо можете?
Хотите спорить – пожалуйста. — Ой, потребности почти никакой, о чем Вы говорите. Я таковым не являюсь. Я имею в виду свободу выступлений и возможность высказать свое мнение, поскольку есть интернет и треть страны им пользуются. Вы ошибочно принимаете меня за философа. Я очень легко поддаюсь чужому мнению, но сохраняю свое.
— Вот именно, что существуют…

Хотя тоже очень вяло. А украинцы – это бандеро-фашисты – это все такие вялые эмоции. А вот у украинцев, к сожалению, не вялые, потому что их покой, их мир, их возможности, их перспективы попытались затоптать. Они знают, что Америка – это страшно и ужасно, они ее терпеть не могут. Им на самом деле до лампочки.
Особенно в какой-нибудь деревне под Саранском. — Россияне не ненавидят Украину. Россияне презирают Украину.

Меня обрезали, а на восьмой день я уехал. Я в Харькове родился. Я Украине обязан обрезанием. — А почему обрезание скользкий и страшный вопрос?

Все же люди поступают сообразно своим интересам. Что я их осуждаю, что ли? Нет. А в театр, как Вы понимаете, не зритель приносит деньги, а дотации. — Да-да… А что Вы от меня хотите услышать? Один боится, что ему перестанут давать деньги на театр. Другой боится еще чего-то.

— Но доносы-то уже появились.
— Вас пугают цифры?

— Но ведь еще во времена Черчилля говорили, помните?.. « В Англии нет антисемитизма, потому что мы не считаем евреев умнее себя».
— У Вас появился шанс попасть на российские федеральные телеканалы. Вы сейчас плохо сказали про Англию.

Советский Союз кончился совсем недавно. Тебе уже много лет, у тебя есть дело всей жизни, и ты еще уверен, что ты великий режиссер, или великий актер, или великий писатель, и это важнее. И ты в молодости говорил не так. Понимаете, театр – это дело всей жизни, а говорить не то, что думаешь, ты привык еще от родителей, которые говорили не так.

— А в Судный день Вы..

— «Крымнаш» и не «наш»?

Дальше уже следует обрезание… — Давайте остановимся.
— Двадцать восемь.
И вот смотрите: крымчан опросили. Бандитский захват? Бандитский. Значит, они это заслужили, раз они это сказали. Но зато крымнаш. — Я ни с кем не ссорюсь. Они сказали: мы рады, что в России.

— Чего Вы боитесь в жизни?

— Мне просто в голову такое не приходит. В нормальном обществе такие вопросы не задают. Если бы это было в виде шутки, может, и мог бы. Я совершенно не уверен, что я не выдал бы военную тайну, если бы попал в плен.

Это я готов сказать вслух и это ужасно. — С украинской стороны, батенька, ненависть чудовищная. Вот это кошмар полный.

«Русский мир существует и, слава Богу, его никто не объединяет»

— Спасибо огромное. Здоровья и многих лет.
— А с российской стороны это не серьезно.

Я «домосексуалист». — Да вообще мало общаюсь.
— И Вы думаете, сейчас тоже люди счастливы так же?

В канун своего восьмидесятилетия писатель Игорь Губерман дал интервью Корреспонденту.

Эти «крымнаш», другие не «крымнаш», этих мы не пускаем, этих ненавидим, вот черные списки… Ну, Вы знаете всю эту историю… — А как Вы относитесь к тому, что сейчас все определяются «свой» — «чужой», в том числе и мастера культуры. Расхожее – «с кем вы, мастера культуры?».
Вы же все-таки не Задорнов. — Позволяют выступать?

— Конечно, есть. Русский язык не гнобят. Так что что-то начнет медленно двигаться. Это не значит, что прекратятся коррупция, воровство и так далее, но постепенно это будет отмирать. Дикое количество журналистов, которые все это снимают, поэтому врать сложнее. То на украинском языке, то на русском. Чудовищное количество разных партий. Потрясающий просто. Гигантский рывок к свободе. В Верховной Раде, куда я случайно зашел, правда ощущается свобода.

— А как часто бываете в Украине?
— Ой, с ужасом.
Грузинские мужчины говорят: муж, который не боится собственной жены, позорит мужское достоинство. — Жену. Еще я боюсь неприятностей старения – таких явных, когда ты становишься в тягость близким. Я боюсь сказать очередную глупость, но говорю непрерывно. Так я не позорю мужское достоинство. И, пожалуй, все.
— То есть выключили телевизор и все?
— Я очень хорошо понимаю людей, которые всю молодость отъездили в Крым.
— А с российской стороны нет ненависти?
Этот материал опубликован в №25-26 журнала Корреспондент от 7 июля 2016 года. С правилами использования материалов журнала Корреспондент, опубликованных на сайте Корреспондент.net, можно ознакомиться здесь. Перепечатка публикаций журнала Корреспондент в полном объеме запрещена.

— Но это была другая реальность…
Давайте признаем, что ни Вы на это не способны, ни я не способен на него ответить. Очень смешно. — Я только что был в Верховной Раде. Вы хотите задать мне умный философский вопрос. Давайте не напрягаться. Я и в зоопарк люблю ходить.

— А в Россию Вы ездите на выступления?

Он как-то сказал, что свобода – это светофор, в котором горят все три огня. Это я уже излагаю точку зрения разных умных людей, которые хорошо знакомы с историей России. И вот выбирай: есть зеленый, есть желтый, есть красный. У меня был такой стишок в разгар перестройки: «Я хмурыми глазами старожила взираю на весеннюю погоду, Россия столько рабства пережила, что выдержит и краткую свободу». У Жванецкого есть гениальная находка. А в России свободы не было почти никогда.
Один мулла или шейх сказал: мы не будем завоевывать Европу оружием. У меня был очень смешной стишок: «Творец готовит нам показ смешной большой беды. В этом есть злорадство. И я не могу его скрыть. А вот так – да. Нам это не надо. Так что, думаю, мечеть Нотр-Дамм – это некая уже реальность. Европа станет на намаз и обнажит зады». И сожаление гигантское.
Экономические трудности. По-моему, это 12-й век. Правда, в 14-м их пригласили обратно. Англия – это чудовищная империя антисемитизма. Это мы знаем по 39-45 годам, да и раньше проарабская политика… Это страшная страна. И это ложь. — Это задолго до него было сказано. И, кстати, Англия – первая страна, которая выгнала евреев.
— В Киеве раз в году.

Что же Вы хотите, чтобы я отвечал за украинцев? Им очень тяжело сейчас живется. — Я не знаю. Я думаю, им до лампы территориальные потери в виде «лугандона» и так далее.

— В Израиле так называемый «русский мир» тоже ведь раскололся на…

Я совершенно бесплатно. — Нет-нет-нет.

— А Вы так могли бы? Вот у Вас был бы свой театр…

Человеку нужно думать, что он свободен. Вообще свобода человеку не нужна. — Задавал. А свобода – это ведь чудовищная ответственность. Это ведь разные вещи. Это ведь очень трудно. Свобода – холодный разряженный воздух.
Что думаете? — Сейчас на каждом углу говорят, пишут, что нынешняя Россия усиленными темпами реставрирует Советский Союз. Согласны с этим?
«Свобода – это чудовищная ответственность»
Что еще Вы хотите спросить? — Выпиваю. С наслаждением. Ем. Ем ли я свинину? Мешаю ли я мясное с молочным?

Но, может еще однажды повезет. — Не могу. Россия – великая, изумительная несчастная страна. Не везет ей, к сожалению, пока.

— У меня это интервью перекупит российское телевидение.
— Крым наш или не наш?
— А вот прислали бы приглашение? Вот награждали бы Вас?
Вот Вас называют жидобандеровцем? — Да.
— Но Вы же знаете, что происходит.

Он с амбицией, он с эрудицией, он с энергией, только он знает в этой жизни правду, он очень многого в этой жизни добился… Он – это профессура английских, французских и американских университетов. Еврейский дурак – самое страшное произведение природы. Если мы посмотрим на левых идиотов всего мира, то окажется, что больше всего национального состава – евреи. — Смотрите, это ведь очень простая штука.

Интересно разнятся цифры. Так сделано человечество. С наслаждением. — Всегда писали доносы. То есть все писали доносы. А другие – что сорок миллионов. Мы не должны его ругать. Одни пишут, было четыре миллиона доносов – Довлатов писал.
— И все-таки хотел бы поспорить: в России, по-Вашему, много свободы или потребности в свободе?
— Ничего хорошего. Она его поносила два-три дня, потом сняла: «Вы такие невозможные глупости говорите, что лучше я это не буду слышать». Тут была еще одна старушка, бабушка художника Саши Окуня… Она приехала сюда в возрасте девяноста четырех лет. Она посмотрела в зеркало и сказала: впервые вижу столетнего человека. Так вот: ей, как только она приехала, выписали потрясающий слуховой аппарат. Успела сказать гениальную фразу в день своего рождения. Успела дожить до ста двух.
Вот в Исландии, в Рейкьявике тоже было человек сто. Я как-то Дине Рубиной сказал, что Господь Бог не просто нас удачно выселил в Израиль, но еще и снабдил читателями. И это ужасное счастье. Вы знаете, в старой советской империи был такой слой, который назывался НТИ – научно-техническая интеллигенция. Вот я недавно был в Исландии. Ее безумное количество во всем мире. Везде россияне. В Стокгольме было человек двести.
— Это не оправдание, батенька.
— Батенька, это очень сложный вопрос. Все, что я вижу, как напоминание о Майдане, это портреты погибших. Я не выезжаю за пределы Киева. Более того: они даже крадут по тем же самым схемам, что крали раньше.  Из тех разговоров, которые я веду с киевлянами, я выясняю, что все ужасно плохо, потому что к власти пришли точно такие же люди, как были раньше. Я же не общаюсь с народом украинским.
— Мне тогда придется отдавать 10 процентов от гонорара.

Что мне хорошего говорить про Америку? Хотя страна-то прекрасная. Понимаете, всеми странами правят интересы. В 39-м году она отослала корабль с восьмьюстами евреями, среди которых было дикое количество детей… Они все погибли. Много раз евреев предавали как государство Израиль. — Ну, как гниющая империалистическая держава. Поскольку я израильтянин, то много-много-много раз предававшая евреев.

Вот у меня был действительно позитивных стих: «Настала старости зима, и дряхлы все до одного: и те, кто выжил из ума, и те, кто прожил без него». Или вот еще позитив… «Со старостью валяюсь я ничком, радость я несу себе и людям. Вот сядем со знакомым старичком и свежие анализы обсудим». — Я уже старенький, у меня позитивных мало. По-моему, очень позитивно. Старые все уже стали.
— Вы все-таки все равно философ.
— Что говорят?

Душевно было, да. Вот одно: «Тюрьма была отнюдь не Раем, но часто думал я куря, что, как известно, Бог не фраер, а значит я сижу не зря». Иногда очень душевно… Я там написал сборник стихов. — Вы хорошо каламбурите.
Я очень желаю, чтобы Европа переварила это нашествие. Но такое – очень смешное. Вторжением. Я от всей души желаю Европе счастья. Мне это кажется не эмиграцией, а нашествием. Злорадство есть. — Вам отвечать политкорректно или честно?

***

При сталинском режиме, пусть в меня либералы бросят камень, все были счастливы. А вот что касается сталинского режима, я думаю, не похоже это. Было огромное количество счастливых людей, потому что в воздухе висел гипноз: построение коммунизма, деланье ракет, перекрывание Енисея, целина…

Вот они приглашают Игоря Губермана. — Что от Вас сегодня ждет публика?? Вот что они хотят услышать?

— А тюрьмы?

— Я Вам на этот вопрос отвечу, если Вы мне назовете хоть один народ, который любит евреев. Любить вас не за что. Вы преуспеваете очень сильно, вы сплоченные, вы своих берете на работу – я не буду перечислять всего, потому что этого слишком много. Народы, которые относятся к евреям без неприязни – это народы, которые никогда евреев не видели, у которых не было христианских миссионеров.
— Ну, а про Америку что плохого?

— Ну, я домашний.
— За это нас и не любят?

— На эти темы?

Двадцать семь? — Сколько лет, как Вы в Израиле?
— Но Вы же себе задавали эти вопросы.
Население сейчас очень опасливо и умело уварачивается от идиотических вопросов социологов. — Думаю, что нет. Мне, конечно, трудно судить, но это точно не те 86 процентов, о которых говорят – это даже к бабке не ходи.

Совершенно регулярно. — Раз в полгода.

— Шанс есть?

А затем, был вынужден эмигрировать за рубеж. Так забористо и емко уложить окружающую действительность в четверостишья может только он. 7 июля  Игорю Губерману (он же  Игорь Миронов, Абрам Хайям и Гарик на каждый день) исполняется восемьдесят лет. За, что собственно говоря, он и сидел во времена СССР.
— Что бы Вы сказали, оказавшись перед Путиным?
— Но в эту реальность верили.

Извините за компанию. — Спасибо Вам.

— У Вас сейчас есть возможность поссориться и с теми, и с другими.

Комментирование и размещение ссылок запрещено.

Обсуждение закрыто.